29 berichten aan het bekijken - 1 tot 29 (van in totaal 29)
  • Q:
    Bijdrager
    koeny33

    School PC -> Mac

    Beste OMT’ers,

    Ik zal mezelf eerst even voorstellen. Mijn naam is Koen Schellens, ben bijna 16 inmiddels, zit in 4 VWO. Aangenaam:smile:

    Mijn school gebruikt PC’s. Nu is het een categoriaal Gymnasium, het is dan ook niet erg groot (± 500 leerlingen) en we gebruiken ongeveer 50-60 computers. Gisteren herlas ik een oude MacFan. Er stond een artikel in over de Raphaëlstichting, een stichting die hulp verleent aan mensen met een verstandelijke handicap. Zij zijn overgestapt van de PC naar de Mac, omdat hun huidige systemen verouderd en aan vervanging toe waren.

    De stichting dacht dat kosten het punt zouden zijn bij een eventuele overstap naar de Mac. Dat bleek echter geen punt, omdat ze commerciële software (als Novell Groupwise) konden vervangen door gratis software als Mail en iCal. Verder kon er natuurlijk bespaard worden op antivirussoftware.

    Onze school aan de Mac, waarom dus niet? Dat probeer ik hier op een rijtje te zetten. Er zijn natuurlijk een hoop voordelen, maar de nadelen wegen behooorlijk zwaar…

    Voor:

    -Er worden best wat computers gesaboteerd / computers raken defect. Gaat minder makkelijk met Macs. Er worden behoorlijk wat lessen in het computerlokaal afgelast omdat de pc’s niet goed werken.
    -Macs zijn eenvoudiger in gebruik. Op het moment hollen de (2) systeembeheerders op maandag en woensdag bijna van lokaal naar lokaal om leraren te helpen met problemen.
    -We kunnen een behoorlijke tijd vooruit. Macs gaan veel langer mee.
    -(waarschijnlijk) Minder last van storingen. De systeembeheerders lopen ook van hot naar her omdat printers niet goed werken, het internet eruit gaat, enzovoort.

    Tegen:

    -Met dank aan mevrouw Bijsterveld; onderwijs moet fors bezuinigen. De Raphaëlstichting kon bezuinigen door Macs aan te schaffen. Ik ben alleen bang dat die vlieger voor mijn school niet opgaat. Er worden slechts een aantal pakketten gebruikt:

    -Symantec Ghost (beheer, virusscanner, alles-in-een)
    -Equitrac Printer Management
    -Office 2007
    -Windows XP Professional
    -(meer?)

    Waardoor bezuinigen op licenties lang niet zoveel oplevert als zou kunnen. Waarschijnlijk levert het zelfs niet genoeg op als nodig is om de computers te vervangen door Macs.

    -Afgelopen 2 jaar is er fors geïnvesteerd in nieuwe beeldschermen en computers. Die kunnen de deur weer uit.

    De printsoftware zou vervangen kunnen worden door PaperCut; dit levert waarschijnlijk ook al een behoorlijke besparing op.

    Zou het mogelijk zijn om mijn school aan de Mac te krijgen? Kunnen jullie extra voordelen bedenken?

    Ik zie jullie reacties tegemoet:smile:

    Vriendelijke groeten,
    Koen Schellens

    Bijdrager
    borisboef

    Tja. De belangrijkste kostenpost voor jouw school zijn waarschijnlijk die twee systeembeheerders (beide fulltime?). Dat is echt belachelijk veel vergeleken met een Mac-omgeving. Ik denk dan eerder aan 1 fulltime beheerder (scheelt je school dus al gelijk tienduizenden euro’s per jaar). Voor slechts 60 werkplekken.. moet zelfs met minder kunnen
    Verder moet je ook denken aan specifieke pakketten die je school gebruikt voor leerlingadministratie/roostersoftware. Die is vaak niet compatible met Mac. Sowieso hebben scholen nooit echt hoge licentiekosten door onderwijskortingen.
    Een mooie eerste stap zou zijn dat er gewoon een x aantal Mac-werkplekken komen. Super handig voor leerlingen die thuis ook Mac gebruiken. Je zult zien dat die plekken het drukst bezet worden en dan is de school zo om..
    Verder moet je het denk ik zoeken in andere argumenten voor de Mac, niet puur in kosten – scholen hebben doorgaans een prima IT-budget. Denk aan creatieve programma’s, efficiënt werken, etc.

    Bijdrager
    nebilem

    Bij mij op school zijn de Macs altijd vrij. Zitten alleen studenten op als de windows pc’s bezet zijn.

    Bijdrager
    koeny33

    De administratie etc. is een webprogramma (Magister) en dus Cross-platform:smile: Bedankt voor je reactie!

    Bijdrager
    borisboef

    Maar ja, Magister draait wel op Windows based servers…
    Nebilem; dan heb ik toch hele andere ervaringen. Wat is de reden dat dat zo gaat op jouw school?

    Bijdrager
    Jan van der Meulen

    Beste Koen, je bent niet de eerste en zeker niet de enige met dit ‘probleem’.
    Ik heb 35 jaar op een universiteit gewerkt, waarvan 27 jaar (1978-2005) met een Apple/Mac masjien.
    ZEEEER tegen de wil van alle systeembeheerders. De argumenten waren:

    • de software is niet ‘compatibel’ (met Windoze). Onzin, zelfs vanaf 1978!
    • je krijgt van ‘ons’ geen ondersteuning. Waar collega’s die nodig hadden, heb ik zelfs nooit hoeven bellen.
    • het is veel duurder (maar zoals een vorige spreker al zei: help-desk kan meteen WW aanvragen).

    Je vecht dus tegen conservatief geweld. Daar moet je rekening mee houden en tegen kunnen, maar:
    Je school-macs draaien (vanaf jaren geleden) op Intel en kunnen alle Windoze software soepel aan.
    (je gebruikt gewoon een VMware pakket en al het Windoze-gedoe draait. PUNT!)

    Een beetje gymnasium zou toch eer moeten stellen in onafhankelijk denken, toch?
    En een BEETJE classicist kan gewoon leuk en simpel Grieks typen…. op een Mac.
    En rekenprogramma’s zat op de Mac, zoekt en gij vindt.
    En virusellende? Denk es aan alle uitgespaarde hersteluren ALLEEN AL op dit punt?

    (bytheway: die monitors hoeven niet meteen naar het oudvuil. Kan een Mac ook wel aan)

    Dus alles wat je weggooit is wat prutshardware. Alles wat je wint is gemakshardware.
    ‘ONDERHOUD’? Zoek naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Gartner en vergelijk Mac met Windoze.
    Persoonlijk heb ik ALTIJD langer dan 5 jaar met 1 Mac-masjien gewerkt. Record is 8 jaar!
    (veelal door geldgebrek, maar altijd ZONDER problemen)
    Werk nu op een 27 inch iMac i7 uit 2009. Gaat nog JAAAAAAREN mee.

    Hadden alle gymnasia maar zo’n Koen!

    Bijdrager
    nebilem

    Hoe zit het met die cursussen? De meesten hebben geen ervaring met een Mac.

    Mijn ervaring met mensen die nooit op een Mac hebben gewerkt is dat mensen niet meteen snappen waar alles zit verstopt. Ik ben bijvoorbeeld op een Mac veel minder efficiënt dan op een Windows pc.

    Bijdrager
    nebilem

    Maar ja, Magister draait wel op Windows based servers…

    Nebilem; dan heb ik toch hele andere ervaringen. Wat is de reden dat dat zo gaat op jouw school?

    Geen idee. De docenten gebruiken wel allemaal een Mac de presentaties zijn altijd via een Mac. Dus aan de medewerkers ligt het niet.

    Bijdrager
    PvdO

    Het is vechten tegen de bierkaai, veel mensen zijn Windows gewend en er komt dus ook niks anders meer in. Ik ken geen enkele onderwijsinstelling die iets recenters draait dan XP, met geluk een hoger service pack dan 1. Als ik een school had zou ik een hele club Mac Mini’s halen, maar ik heb helaas geen school…

    Bijdrager
    SunKeeper

    -Afgelopen 2 jaar is er fors geïnvesteerd in nieuwe beeldschermen en computers. Die kunnen de deur weer uit.

    De computers misschien wel, de schermen zou erg zonde zijn.

    De Mac Mini wordt nog steeds te veel ondergewaardeerd, maar de afgelopen 2-3 jaar heeft Apple ervoor gezorgd dat die behoorlijk gelijk getrokken is met de rest van de Mac-lijn. Waar het eerst nog een simpel internet-doosje was, is het tegenwoordig een volwaardige Mac, die je kan bestellen volgens je eisen, waar je vervolgens mee kan doen wat je wilt. En als je het scherm al hebt, ben je per computer hooguit € 800,- kwijt.

    En alles in 1 keer kan bijna nergens eigenlijk, dus schaf er bijv. eens 10 aan, en kijk hoe het bevalt. Dan is er ook tijd voor de twijfelaars om hun keuze duidelijk te maken.

    Bijdrager
    digi-nl

    @borisboe Magister wordt tegenwoordig gehost door SchoolMaster zelf. Daardoor heb je er geen last van.
    Wat wel een probleem kan worden is dat niet alles in SWP of MWP zit waardoor niet alles meer kan.

    Ook zit je natuurlijk met de beperking dat de uitgevers van schoolboeken de software die bij een boek zit (zoals bij wiskunde (getal en ruimte)) niet voor Mac hebben gemaakt.

    Een aantal uitgevers is al bezig om de lesmethodes op een iPad te laten draaien, dus dat kan ook een uitkomst zijn.

    Bijdrager
    lucschram

    Ik denk dat er ook veel software alleen Windows ondersteund, net zoals de rooster maker ect.
    Ik denk ook dat er dan veel leerlingen problemen krijgen met Mac’s (in het begin dan want je went er snel aan), omdat al die leerlingen bijna allemaal Windows gebruiken. Helaas zit ik op een school van bijna 3600 leerlingen dus bij mijn school gaat het minder snel;)

    Bijdrager
    iep

    Ik heb dit ook eens onderzocht maar dan de overstap van Windows naar Linux voor een bepaalde onderwijsinstelling. De conclusie was al vrij snel dat het voor basis zaken zoals internetten, mailen, documenten maken e.d. het prima geschikt was maarrrrrr door het gebruik van applicaties totaal niet. De applicaties bepalen in hoofdzaak welk OS je het beste kunt gebruiken. Scholen zitten vaak met een vrij klein budget waar ze alles van moeten doen. Ze kunnen dus niet zomaar even software inwisselen voor ander spul. Dat vereist naast de eventuele aanschaf van nieuwe software ook het volledig herschrijven van diverse documenten en het trainen van het personeel. De aanschafkosten zijn dan ook vaak nietszeggend als je alle kosten bij elkaar zet. Naar die kosten moet je dan ook niet gaan kijken. De valkuilen zitten daar niet in, wel in de overige kosten. Voor de onderwijsinstelling bleek het om een enorme kostenpost te gaan waardoor overstappen absoluut geen mogelijkheid was, het budget was er gewoonweg niet.

    Dat betekent echter niet dat er helemaal geen besparingen gerealiseerd konden worden, Bepaalde systemen zijn wel om te zetten en er zijn ook diverse applicaties die je kunt vervangen door bijv. gratis alternatieven te gebruiken (denk bijv. aan Office vervangen door iets als LibreOffice). Vaak kun je met dit soort kleine wijzigingen kleine winstjes boeken. Uiteindelijk heb je op den duur zoveel vervangen dat een overstap ineens heel eenvoudig wordt en de kosten wel in de hand te houden zijn.

    Een aantal verbeterpunten die de beheerders kunnen toepassen:
    – De schroeven in de computers vervangen door aparte modellen waar je speciale bitjes voor nodig hebt. De machines zijn daardoor al veel lastiger open te schroeven.
    – Randapparatuur beveiligen door de kabels door de computer te halen. Dan zullen ze de kabels moeten doorknippen en is het spul al onbruikbaar. Dat voorkomt het jatten van bijv. muizen.
    – Speciale tooling inzetten om het beheer van de machines makkelijker te maken. Dit is een goedkopere oplossing dan alles naar Macs omzetten maar kost helaas nog altijd aardig wat geld. Met de juiste tools kun je de computers goed afgrendelen waardoor het al vrijwel onmogelijk wordt om de software te saboteren.
    – Opzetten van een pxeboot server en iets van Symantec Ghost, partimage, G4L, RIS, etc. zodat je op eenvoudige wijze machines van een nieuwe en schone image of zelfs installatie kunt voorzien wanneer dingen toch in puin zijn geholpen. Dit kan eventueel door de gebruikers zelf worden gedaan maar ook door de systeembeheerders. Aangezien men toch al Symantec Ghost gebruikt denk ik dat dit al is geimplementeerd. Zo niet dan is het een goede reden dat ze dit eens gaan doen (wat helaas dan ook wel vrij snel duidelijk maakt waar het echte probleem zit: kennis & kunde van de beheerders).
    – Gebruik maken van een hardwarematige oplossing in de vorm van een Reborn kaart zodat eventuele wijzigingen na een reboot weggegooid zijn (min of meer ook een alternatief voor iets als Ghost).
    – Er zijn nog wel meer dingen die je kunt implementeren en die weinig tot niets kosten. Deze dingen kunnen de boel in goede banen leiden en/of voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de systemen/infrastructuur. Ze zijn alleen nog veel om op te noemen maar denk in de trant van intrusion detection/prevention systemen, kijken of machines wel up to date zijn e.d., firewalling, etc.

    De switch van Groupwise vergt wel heel wat meer dan Mail en iCal alleen want Groupwise is server en client. Mail en iCal zijn alleen maar de clients dus je zult nog wat aan de serverkant moeten doen (waar overigens het gratis Linux, FreeBSD, OpenBSD, etc. ook goed voor zijn!).

    Zomaar even switchen van systeem is zeker niet makkelijk en vergt heel veel kennis en kunde. Het is specialistisch werk dus verkijk je er niet op. Systeembeheer is tegenwoordig niet voor niets iets waar ze een hbo diploma voor vragen. Vaak is het ook heel erg specifiek voor een bepaalde organisatie. Niet overal is een bepaald systeem goedkoper dan elders (dus wie hier durft te roepen dat een Mac goedkoper is en dat 1 sysadmin met de ww kan is echt niet goed wijs, die snappen er geen snars van). Je zult heel erg goed naar de organisatie zelf kijken. Wat gebruiken ze aan software, hardware, hoe zijn de bedrijfsprocessen, hoe zijn de diverse workflows, etc. Pas als je dat soort dingen in kaart hebt kun je iets zeggen. Ga dus vooral ook eens met de beheerders zelf praten.

    Bijdrager
    lucschram

    Maar Linux is juist allemaal open- source. Ik gebruik Ubuntu, en ik heb nog niks hoeven betalen voor sofware want alles is free:D

    Bijdrager
    lucschram

    Maar als je windows programma’s wilt laten draaien dan kan je wine gebruiken.

    Bijdrager
    Afroman

    Of BootCamp, of Parallels of VMware.

    Bijdrager
    Jakko Westerbeke

    Boot Camp is niet echt handig voor een schoolomgeving, lijkt mij, want dan moet de computer opnieuw opgestart worden — en ik geef het je op een briefje dat binnen de kortste keren al die Macs alleen maar naar Windows opgestart worden want dat is de omgeving die “iedereen” kent.

    Parallels Desktop en VMWare Fusion kosten geld, wat ook niet zo handig is voor een instelling die wellicht krap bij kas zit, maar gelukkig kun je dan in elk geval het gratis VirtualBox gebruiken als alternatief. Maar ook hiermee vermoed ik dat je zou zien dat de meeste leerlingen en leraren de computer op zouden starten, en dan gelijk op het Parallels/VMWare/VirtualBox-icoon klikken om dan alleen daarmee te werken …

    Bijdrager
    lucschram

    Iedereen gewoon lekker Windows laten gebruiken en wij gaan gewoon lekker met de iPad in de klas zitten, dat werk ook goed!

    Bijdrager
    Da Vinci

    Wat doen we allemaal moeilijk over die windows programma’s? In het basisonderwijs worden er overal terminal servers (vaak ook wel netservers genoemd) gebruikt (heel laag ict budget)! Als er overgestapt wordt op Mac blijven er altijd windows-servers over, maak daar dan terminal servers van. Via Remote Desktop, die via mactopia te downloaden is, kun je dan de windows programma’s draaien. PRIMA OPLOSSING:D (Scheelt je meteen een mega-licentie voor VMware)

    Bijdrager
    lucschram

    Dat is waar Da Vinci!

    Bijdrager
    iep

    @Da Vinci: zo makkelijk is het niet. Als je zo’n omgeving voor een paar duizend gebruikers (want daar hebben we het nu over) wil opzetten moet er heel wat meer gebeuren. Dan hebben we het niet over een heel cluster aan terminal servers omdat je anders een onwerkbare situatie hebt qua performance. En juist zo’n setup vereist weer de nodige dure hardware en is vrij ingewikkeld om op te zetten en te onderhouden. De beheerkosten zijn daar weer hoger van, al is het maar omdat je nu meer dan 1 omgeving moet gaan onderhouden. Het totale kostenplaatje kon dan wel eens hoger uitkomen dan wat ze nu hebben waardoor het helemaal geen goede oplossing is.

    Je verkijkt je overigens ook volledig op licentiegebied. Voor terminal server gebruik dien je voor veel applicaties een aparte licentie af te sluiten. Zit je daar met je oude versies die waardeloos zijn geworden. Dan is iets als virtualisatie weer goedkoper omdat je dan de oude licenties kunt blijven gebruiken. Het beheer wordt dan alleen lastiger, hoewel dat met iets als VMware View mee valt ware het niet dat je dat wel leuk op je iPad/iPhone/iPod Touch kunt gebruiken maar niet op OS X.

    Feit blijft dat je niet zomaar onder Windows uit komt. Je kunt beslist iets met Macs en iPads in het onderwijs doen en ook met FreeBSD, OpenBSD en Linux. De laatste 3 eerder aan de serverzijde en Macs/iPads aan de clientzijde voor bepaalde toepassingen. Denk hierbij aan Macs voor multimedia (foto/video/muziekbewerking) en iPads voor bepaalde opdrachten op school, op excursie, etc. (een aantal scholen gebruikt het daar ook voor).

    Bijdrager
    nebilem

    Dus conclusie: Niet verstandig

    Bijdrager
    lucschram

    Daar ben ik mee eens Nebilem! Op de Mac zitten kan je thuis wel, gewoon een goede snelle Windows pc is ook niet slecht. Bij ons op school zijn ze bezig met het overstappen op Windows 7. Werkt prima!

    Bijdrager
    Jakko Westerbeke

    Dus je zegt in feite: een Mac is leuk voor thuis, maar echt werk doe je onder Windows … ?

    Bijdrager
    koeny33

    Harstikke bedankt voor de input mensen, hier kan ik wat mee:lol:
    Om toch nog even te reageren op een aantal punten;

    @iep, het zijn echt geen paar duizend gebruikers, eerder een stuk of 60-70. Daar hebben we geen grote servers voor nodig, een simpele Mac Mini voldoet prima. De huidige server is ook maar een C2D dingetje ofzo, niets meer.

    Het idee van een aantal Mac-werkplekken inrichten is zeker niet verkeerd! Maar is het mogelijk om met een Mac in te loggen op een Windows-netwerk? Tot een jaar terug draaide er Novell, en volgens mij is het daar sowieso mee mogelijk (Mac versie). Zal morgen eens even bij de systeembeheerder langslopen met mijn vragen. Wilde dat maandag al doen, maar geen moment bij stilgestaan dat het toen geen school was:grin:

    Enorm bedankt voor de reacties!

    Mvg,
    Koen

    Bijdrager
    lucschram
    Jakko op 26 april 2011

    Dus je zegt in feite: een Mac is leuk voor thuis, maar echt werk doe je onder Windows … ?

    Nee dat niet, maar als je moet werken OP school dan is Windows prima.

    Bijdrager
    koeny33

    Goed, ben langs geweest bij de systeembeheerder. Hij legde me uit dat we op licenties e.d. praktisch niets besparen, omdat we van schoollicenties gebruik maken. Deze schijnen landelijk te worden ingekocht, tegen enorm lage bedragen, zodat scholen ze kunnen gebruiken. Ook vertelde hij dat Apple een dergelijke regeling helaas niet heeft. Een standaard workstation kost nu ongeveer E450,- (waarvan 2 euro licentie of zoiets), tegen een Mac Mini van (evt met korting) toch zeker ± 500 a 600 euro. Geen partij natuurlijk. Getverdemme.

    Bijdrager
    lucschram

    Dat is jammer, maar ik had het wel verwacht.

    Bijdrager
    iep
    koeny33 op 26 april 2011

    @iep, het zijn echt geen paar duizend gebruikers, eerder een stuk of 60-70. Daar hebben we geen grote servers voor nodig, een simpele Mac Mini voldoet prima. De huidige server is ook maar een C2D dingetje ofzo, niets meer.

    Het gaat dan ook niet om de hoeveelheid gebruikers maar om de overige zaken waarbij applicaties de belangrijkste rol spelen.

    Het idee van een aantal Mac-werkplekken inrichten is zeker niet verkeerd! Maar is het mogelijk om met een Mac in te loggen op een Windows-netwerk? Tot een jaar terug draaide er Novell, en volgens mij is het daar sowieso mee mogelijk (Mac versie).

    Dat ligt er aan wat je met die Macs zou willen doen als school zijnde. Als ze vereisen dat er bepaalde zaken afgegrendeld moeten worden dan wordt het wat lastiger. Je kunt dit dan niet doen met Active Directory (als je een Windows netwerk hebt) of eDirectory (als je een Novell netwerk hebt) omdat deze alleen Windows machines ondersteunen wat betreft policies. Je kunt echter wel heel wat dingen doen op gebied van scripting en ook standalone Macs kun je middels plists e.d. dicht timmeren. Deze dingen kun je via AD/eDirectory laten uitrollen en/of laten lopen wanneer een gebruiker inlogt (grote organisaties waar ze met diverse soorten machines werken maken bijv. gebruik van scripts die eerst kijken wat voor soort machine het is (Windows, Linux, etc.) om daarna de juiste script te pakken en die te laden; op deze wijze kan iedereen op alle machines inloggen). Dat maakt het beheer een stuk complexer en daardoor duurder. Met iets als Open Directory heb je dit niet, dat is namelijk AD maar dan specifiek voor Macs (en dus heb je eenvoudige beheertools waarmee je die policies in kunt stellen). Inloggen zodat je bij de network shares kunt gaat overigens met zowel AD, als OD als eDirectory prima ongeacht of je nou Windows, Linux of OS X gebruikt.

    Feit blijft dat alles staat en valt met de gebruikte applicaties. De school heeft een bepaalde functie en die moeten ze wel kunnen blijven uitvoeren. Helaas is lang niet alles crossplatform waardoor je mogelijkheden nogal beperkt zijn.

    Overigens heeft Apple wel degelijk een onderwijsregeling. Er zijn heel wat hogescholen, universiteiten, etc. die hiervan gebruik maken en via deze weg korting kunnen bedingen. Ook is er vaak korting mogelijk als je bulk inkoopt (ook bij Apple). Het bedrijfsleven heeft hier vaak gebruik van gemaakt. De systeembeheerder moet zich dus wat beter in de materie verdiepen. Het verhaal over de licenties klopt wel.

29 berichten aan het bekijken - 1 tot 29 (van in totaal 29)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.