Weekend poll: doe jij mee aan Bluetooth-tracking tegen corona?

Door: Raymon Mens - 31 reacties
iOS 13 find my iPhone 16x9
(Afbeeling: Apple, bewerking: OMT)

Hoewel Nederland nog een aantal weken in een intelligente lockdown zit, is die niet eeuwig houdbaar. De strijd tegen het coronavirus zal langzaam uit meer preventieve maatregelen gaan bestaan. Denk aan waarschuwingen wanneer je met een besmet iemand in contact bent geweest.

Nadat een aantal landen al experimenteerden met een tracking-app om contacten van burgers in kaar te brengen, zijn Apple en Google nu ook aangehaakt. Ze komen met een universele en naar eigen zeggen privacyvriendelijke manier om in kaart te brengen. Vooralsnog lijkt deelname vrijwillig. Ben jij van plan mee te doen? Stem in onze weekend poll!

Reacties

31 reacties
  • Profielfoto
    Buzz

    Nogal fout om zo’n poll te maken zonder echt op de hoogte te zijn van waar het over gaat. Daarmee verspreid je alleen maar de misinformatie. Van “gevolgd worden” is helemaal geen sprake, omdat er geen locatiegegevens gebruikt gaan worden. Dus het tweede antwoord is nogal suggestief.

  • Profielfoto
    Buzz

    Hier een mooie uitleg van hoe het ongeveer gaat werken:

    https://ncase.me/contact-tracing/

  • Profielfoto
    Shmoo

    Precies.

  • Profielfoto
    Kevin

    Buzz op 11 april 2020 12:20
    Nogal fout om zo’n poll te maken zonder echt op de hoogte te zijn van waar het over gaat. Daarmee verspreid je alleen maar de misinformatie. Van “gevolgd worden” is helemaal geen sprake, omdat er geen locatiegegevens gebruikt gaan worden. Dus het tweede antwoord is nogal suggestief.

    In het verleden is al vaak genoeg gezegd dat privacy wordt gewaarborgd. Na schandaal na schandaal is er op een gegeven moment meer nodig dan gladde praatjes om mensen te overtuigen van de integriteit van overheden en malafide organisaties zoals Google. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

  • Profielfoto
    Kevin

    Daarbij is het plaatsen van deze poll helemaal niet fout. Het probeert  gewoon te laten zien hoe mensen er over denken. En ja, daaruit kan dan helaas naar voren komen dat minder mensen het met jou eens zijn dan gehoopt.

  • Profielfoto
    Buzz

    Nee dit is gewoon uit luiheid meedoen aan het verspreiden van misinformatie in tijden van crisis, waarbij mensenlevens op het spel staan. De uitleg over welke informatie uitgewisseld wordt via het nieuwe protocol gebaseerd op Bluetooth is volop beschikbaar in verschillende vormen van toegankelijkheid en technisch detail. Voordat je mensen zo’n keuze voorlegt dien je, als je in de media werkt, gewoon even de moeite te nemen om je een paar minuten te verdiepen in wat die keuze precies is. Dat is hier duidelijk niet gedaan.

  • Profielfoto
    Kevin

    Buzz op 11 april 2020 13:14
    Nee dit is gewoon uit luiheid meedoen aan het verspreiden van misinformatie in tijden van crisis, waarbij mensenlevens op het spel staan. De uitleg over welke informatie uitgewisseld wordt via het nieuwe protocol gebaseerd op Bluetooth is volop beschikbaar in verschillende vormen van toegankelijkheid en technisch detail. Voordat je mensen zo’n keuze voorlegt dien je, als je in de media werkt, gewoon even de moeite te nemen om je een paar minuten te verdiepen in wat die keuze precies is. Dat is hier duidelijk niet gedaan.

    O, jawel hoor. Er staat direct onder dit artikel een ander artikel wat de techniek uitlegt.

  • Profielfoto
    Buzz

    De tweede keuzes had ook opgeschreven kunnen worden in de vorm: “nee, het zal mij een zorg zijn of ik mogelijk geïnfecteerd ben of dat anderen onwetend blijven als ik ze mogelijk heb geïnfecteerd”. Ook nogal suggestief natuurlijk maar wel dichter bij de waarheid. Ik kan er trouwens mee leven dat mensen zo denken, wat ik fout vind is dat als de media mensen in zo’n keuze met objectief verkeerde informatie beïnvloeden.

  • Profielfoto
    icegodd

    Doe mijn maar een enkelband, is hetzelfde.

  • Profielfoto
    csteelooper

    icegodd op 11 april 2020 13:40
    Doe mijn maar een enkelband, is hetzelfde.

    Waar slaat dát nou weer op…? Nogmaals: er wordt geen gebruik gemaakt van GPS. Dat doet een enkelband, te uwer informatie, wél. Dus, als een enkelband voor jou hetzelfde is… Bovendien mag je met een enkelband meestal nog maar binnen een zeer kleine radius bewegen; iets waarvan in Nederland geen sprake is binnen de maatregelen tegen Covid-19/nCoV-19.
    Ze zouden je een enkelband mogen omdoen voor het verspreiden van dit soort misinformatie… Net als alle anderen die zich daar schuldig aan maken trouwens, of dat nu hier is of elders op het internet…

    OFF-Topic: waarom hebben hier zoveel mensen twee reacties achter elkaar geplaatst, in plaats van ze te combineren in één en dezelfde post?

  • Profielfoto
    Shmoo

    Misschien is het een idee als we de komende twee a drie jaar de waarschuwingsteksten in chocoladeletters van de flessen chloor afhalen. 🧃

  • Profielfoto
    feek

    https://ncase.me/contact-tracing/

    op de juiste wijze en zonder big brother en big data. Het is dus mogelijk.

  • Profielfoto
    iep

    Buzz op 11 april 2020 12:22
    Hier een mooie uitleg van hoe het ongeveer gaat werken:

    https://ncase.me/contact-tracing/

    De poll is niet hetgeen wat gevaarlijk is. Het is de enorme hoeveelheid misinformatie die jij hier loopt rond te spuien dat uiterst gevaarlijk is. Afgezien van de enorme hoeveelheid naïviteit die er mee gepaard gaat.

    Hugo de Jonge en Mark Rutte zijn in hun persconferentie kristalhelder geweest over de applicaties. Er zullen er 2 komen, privacy zal van groot belang zijn maar bovenal zijn ze nog niet gemaakt. Er zal eerst worden gesproken over wat er zoal mogelijk is, hoe dit in lijn is met de Nederlandse wetgeving (waaronder de AVG) en hoe effectief die methoden zijn voor het kunnen opsporen en monitoren van de verspreiding en loop van de ziekte zelf. Dit alles is vooralsnog volledig vrijwillig. Men zag geen reden voor verplichting. Daarbij werd wel aangegeven dat voor effectiviteit men verwacht dat 60% van de bevolking de applicatie zou moeten gebruiken (en daarbij moet je de vraag stellen waarop zij dit baseren).

    In tegenstelling tot wat jij hier loopt te beweren staat er helemaal niets aan werkwijze vast. Jouw link biedt dus helemaal niet de uitleg die jij claimt.

    Buzz op 11 april 2020 13:22
    De tweede keuzes had ook opgeschreven kunnen worden in de vorm: “nee, het zal mij een zorg zijn of ik mogelijk geïnfecteerd ben of dat anderen onwetend blijven als ik ze mogelijk heb geïnfecteerd”. Ook nogal suggestief natuurlijk maar wel dichter bij de waarheid. Ik kan er trouwens mee leven dat mensen zo denken, wat ik fout vind is dat als de media mensen in zo’n keuze met objectief verkeerde informatie beïnvloeden.

    Prima, post hier even je naw-gegevens, medische details, je bankgegevens, logingegevens van die bank, etc. etc. Als privacy dan toch niet belangrijk is dan maakt het ook niet uit dat heel je hebben en houden op internet staat, toch?

    Ook dit stukje van je is weer pure misinformatie. Jij maakt je dus schuldig aan waarvan je een ander beticht en waaraan je zelf een hekel hebt. Doe je huiswerk en kap met al dat gelieg en bedrieg.

    Ik mis een derde optie in de poll. Ik wil namelijk eerst weten hoe die applicaties precies werken alvorens ik een keus maak. En laat dat nou ook een vereiste zijn vanuit zowel de Nederlandse als Europese wetgeving. Zowel op privacy vlak als op medisch vlak heb je namelijk recht op informatie. Dat is nou niet iets waar zowel de overheid als de medische wereld in uitblinkt. Dus ja, ik zie het met lede ogen. In het ziekenhuis en bij de huisarts heb je nog een kans om de dokter onder druk te zetten zodat ie uiteindelijk met informatie over de brug komt maar die mogelijkheid heb je bij deze applicatie niet.

    Bovendien zijn er ook niet-digitale manieren om de boel in de gaten te houden. Het hele stelsel van GGD’s hebben we niet voor niets opgericht! Dat geldt ook voor dat virusuitbraakteam.

  • Profielfoto
    RW076

    Overheid en ICT, je bent wel erg naïef als je denk dat dit nu wel goed gaat.
    Er is los van ‘volgen waar je bent’ genoeg reden om wantrouwend tegenover deze app te staan.
    Zelfs zonder te verzanden in een van de vele coronaconspiracie theorieën.
    Privacy is ALTIJD een reden om wantrouwig te zijn, er is geen database met gegevens van miljoenen Nederlanders niet ‘gehackt’ of iets in die trend. (om een klein voorbeeld te geven)

  • Profielfoto
    Frans

    Eens met Buzz, de vraagstelling is uitermate suggestief, niet wetenschappelijk verantwoord als je bedoeling is een neutraal onderzoek te doen. Een serie simpele keuzes, ‘Ja’, ‘Nee’, ‘Weet ik nog niet’ of anders ‘Zeker wel’ , ‘Waarschijnlijk wel’, ‘Weet ik nog niet’, ‘Waarschijnlijk niet’, ‘Zeker niet’ als je wat meer nuance wilt, zou in dat kader beter zijn geweest.

    Voor degenen die denken dat hun locatie vastgelegd wordt, of hun persoonlijke  gegevens, lees het artikel waar naar verwezen wordt, inclusief de technische documentatie, eens heel grondig door, dan zou je moeten kunnen begrijpen dat dit allemaal niet het geval is.

  • Profielfoto
    Buzz

    De rijksoverheid kan helemaal niks op het gebied van dit soort apps zonder ondersteuning van Apple en Google in iOS en Android. Dat geldt voor alle overheden wereldwijd. Dat is de reden achter de samenwerking. Dit zijn dus geen verschillende initiatieven.

    Ook begrijp ik het prima als niet iedereen even enthousiast voorop loopt. Maar er is in dit geval op dit moment echt goede informatie. Aan transparantie geen gebrek. Perfect als er heel kritisch naar gekeken wordt, maar geef er als je in de media werkt wel blijk van dat je er naar gekeken hebt en neem niet zo maar op misinformatie gebaseerde angsten over in de vraagstelling van zo’n poll.

  • Profielfoto
    Buzz

    RW076 op 11 april 2020 19:53
    Overheid en ICT, je bent wel erg naïef als je denk dat dit nu wel goed gaat.
    Er is los van ‘volgen waar je bent’ genoeg reden om wantrouwend tegenover deze app te staan.
    Zelfs zonder te verzanden in een van de vele coronaconspiracie theorieën.
    Privacy is ALTIJD een reden om wantrouwig te zijn, er is geen database met gegevens van miljoenen Nederlanders niet ‘gehackt’ of iets in die trend. (om een klein voorbeeld te geven)

    De app volgt niet waar je bent en er wordt geen database aangelegd met persoonsgegevens. Lees in ieder geval dat stripverhaal even door.

  • Profielfoto
    Jorik

    Teleurgesteld in de opties van deze poll. Dan stem ik dus maar een keertje niet, want de app is er nog niet, dus we kunnen helemaal niet met zekerheid zeggen hoe die app precies zal werken. Als het anoniem, privacyvriendelijk, open broncode en zonder centrale database zal zijn, wil ik die App wel gebruiken, omdat ik dan vertrouwen heb dat ik NIET gevolgd kan worden.

  • Profielfoto
    RW076

    Buzz op 11 april 2020 20:33

    RW076 op 11 april 2020 19:53
    Overheid en ICT, je bent wel erg naïef als je denk dat dit nu wel goed gaat.
    Er is los van ‘volgen waar je bent’ genoeg reden om wantrouwend tegenover deze app te staan.
    Zelfs zonder te verzanden in een van de vele coronaconspiracie theorieën.
    Privacy is ALTIJD een reden om wantrouwig te zijn, er is geen database met gegevens van miljoenen Nederlanders niet ‘gehackt’ of iets in die trend. (om een klein voorbeeld te geven)

    De app volgt niet waar je bent en er wordt geen database aangelegd met persoonsgegevens. Lees in ieder geval dat stripverhaal even door.

    Ik heb er wel meer over gelezen dan enkel dat stukje. Mijn stelling blijft onverantwoord. En even los van dit alles, waarom maak jij je hier zo druk om? Ik zie je dat bij andere zaken ook helemaal niet doen hier op OMT.

  • Profielfoto
    RW076

    onverantwoord is onveranderd.

  • Profielfoto
    iep

    Frans op 11 april 2020 20:21
    Voor degenen die denken dat hun locatie vastgelegd wordt, of hun persoonlijke  gegevens, lees het artikel waar naar verwezen wordt, inclusief de technische documentatie, eens heel grondig door, dan zou je moeten kunnen begrijpen dat dit allemaal niet het geval is.

    Wat is de bron waaruit blijkt dat de overheid deze techniek voor hun applicatie gaat gebruiken? Of anders gevraagd: waarop baseer jij dat dit de techniek is van de applicatie?

    Buzz op 11 april 2020 20:33
    De app volgt niet waar je bent en er wordt geen database aangelegd met persoonsgegevens. Lees in ieder geval dat stripverhaal even door.

    Wat is de bron waaruit blijkt dat de overheid deze techniek voor hun applicatie gaat gebruiken? Of anders gevraagd: waarop baseer jij dat dit de techniek is van de applicatie?

  • Profielfoto
    iep

    Wat ik hier vooral mis is het besef dat landen als China, Taiwan, Zuid-Korea, Japan, etc. een heel ander concept van privacy hebben als wij hier in de EU en dat daarom ook de wetgeving heel ander is. Dat wat in die landen mogelijk is kan hier in de EU lang niet altijd omdat onze privacy wetgeving veel strenger is. Dat de hier gelinkte techniek gebruikt gaat worden door de Nederlandse overheid is daarom ook helemaal niet aannemelijk. Dit is ook duidelijk in de persconferentie gezegd door Hugo de Jonge. Daarom gaat de overheid ook eerst kijken of dit soort zaken überhaupt wel wettelijk kunnen of niet. Zowel de GPDR als onze eigen wetgeving geven hier wel wat speling.

     

  • Profielfoto
    farl4web

    Ik had meer opties verwacht. Ik wil best helpen door de app te gebruiken, maar dan moet ik wel overtuigd zijn van de privacy beschermende maatregelen. Ik heb nu niets ingevuld in de poll.

  • Profielfoto
    Frans

    iep op 11 april 2020 20:55

    Frans op 11 april 2020 20:21
    Voor degenen die denken dat hun locatie vastgelegd wordt, of hun persoonlijke  gegevens, lees het artikel waar naar verwezen wordt, inclusief de technische documentatie, eens heel grondig door, dan zou je moeten kunnen begrijpen dat dit allemaal niet het geval is.

    Wat is de bron waaruit blijkt dat de overheid deze techniek voor hun applicatie gaat gebruiken? Of anders gevraagd: waarop baseer jij dat dit de techniek is van de applicatie?

    Laten we om te beginnen vaststellen dat ‘de app’ er nog niet is en daarom niemand op dit moment kan vaststellen of de beschreven techniek inderdaad precies zo gebruikt zal worden in ‘de app’. Ik bedoelde in mijn verhaal ook niet ‘de app’ maar de beschreven techniek.

    Ik kan, gebaseerd op mijn ervaring als app ontwikkelaar, wel zeggen dat een app ontwikkelaar voor het gebruik van hardware faciliteiten, zoals bluetooth, volledig afhankelijk is van API’s die het OS daarvoor beschikbaar stelt. Dat geldt helemaal voor processen die in de achtergrond moeten blijven draaien. Wanneer een app niet meer op de voorgrond staat, en op mobiele platforms is dat er in principe maar één, kan en zal het OS die app op een zeker moment uit het werkgeheugen verwijderen. De enige manier voor de app om dan nog iets te laten doen is het OS vooraf vragen een klein achtergrond proces aan de gang te houden en daarvoor moet het OS dus ook een API beschikbaar stellen.

    Dus, zonder door Apple of Google in het OS ingebakken API’s geen app die dit soort functionaliteit kunnen bieden. Dus, als de techniek van die API’s ervoor zorgt dat geen locatie of persoonsgegevens doorgegeven kunnen worden, dan kan een app dat ook niet.

     

  • Profielfoto
    Geert

    Volgens mij hebben weinig mensen hier de persconferentie van Hugo de Jonge helemaal goed gezien. Achteraf, bij de vragen zei De Jonge dat er waarschijnlijk wel locatie gegevens gemeten zullen worden doormiddel van Bluetooth of GPS. Deze data zal wel alleen op je telefoon blijven.

    Maar wat we allemaal vergeten is dat de overheid al lang onze locatie kan bepalen. We zijn namelijk constant verbonden met de zendmasten, daarmee kan je redelijk nauwkeurig de locatie van een telefoon bepalen. Dat mag natuurlijk niet zomaar, maar het kan wel. En het wordt ook opgeslagen. Zie hier een bron uit Duitsland: https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2011-03/data-protection-malte-spitz

  • Profielfoto
    pruus

    Misschien is het handiger om een app te maken die iedereen die genezen is kan gebruiken. Dan zie je de verbetering. En wellicht kun je daar andere cijfers uit halen. Wat ook kan is een rioolapp die je toont waar besmettingen op de kaart getoond worden. Dit werkt sneller dan mensen testen…..

  • Profielfoto
    iep

    Frans op 12 april 2020 00:38
    Laten we om te beginnen vaststellen dat ‘de app’ er nog niet is en daarom niemand op dit moment kan vaststellen of de beschreven techniek inderdaad precies zo gebruikt zal worden in ‘de app’.

    En daar komt de aap uit de mouw. Deze poll mag dan wel voorbarig zijn maar meteen doen dat de bluetooth tracking techniek uit de link zal worden gebruikt is nog veel voorbariger. Sterker nog, het noemen van iedere techniek is voorbarig. De overheid heeft zich nergens op vastgepind en vraagt eenieder om zijn/haar ideeën voor 14 april 12.00 in te sturen. Dit kan via tendernet.nl (de plek waar de overheid haar openbare aanbestedingen neerzet; tender is de Engelse term voor aanbesteding). Daar kun je in het uitnodigingsdocument (pdf) lezen dat ze alle ideeën open houden.

     

    Geert op 12 april 2020 01:28
    Volgens mij hebben weinig mensen hier de persconferentie van Hugo de Jonge helemaal goed gezien. Achteraf, bij de vragen zei De Jonge dat er waarschijnlijk wel locatie gegevens gemeten zullen worden doormiddel van Bluetooth of GPS. Deze data zal wel alleen op je telefoon blijven.

    Jij dus ook niet. Hugo de Jonge heeft een aantal zaken genoemd als oplossingen waarbij hij refereerde aan de apps die in andere landen worden gebruikt. Hij noemde echter ook expliciet het punt dat niet iedereen over een telefoon beschikt met bluetooth en dat daar ook naar gekeken diende te worden. Hij heeft echter duidelijk aangegeven alle deuren open te houden want er moest eerst naar gekeken worden. Daar wilden ze iedereen die er wat over weet voor uitnodigen. Die uitnodiging is er nu op tendernet.nl (zie het hierboven gelinkte document). Inmiddels is dit ook opgepikt door diverse techsites waaronder One More Thing zelf: https://www.onemorething.nl/2020/04/overheid-hulp-organisaties-corona-app/

    Maar wat we allemaal vergeten is dat de overheid al lang onze locatie kan bepalen. We zijn namelijk constant verbonden met de zendmasten, daarmee kan je redelijk nauwkeurig de locatie van een telefoon bepalen.

    Je maakt hier de fout door overheidsdienst te verwarren met overheid. De 112 alarmcentrale is degene die dmv driehoeksmeting je telefoon kan uitpeilen. Dit is inmiddels op EU-niveau verder geregeld waarbij locatiegegevens nu bij een 112 belletje doorgestuurd moet worden. Eenzelfde voor systemen in auto’s die bij een botsing meteen 112 bellen.

    De GPDR verbiedt echter om deze informatie te gebruiken voor een doel anders dan het weten van de positie van het slachtoffer zodat je daar de hulpdiensten naartoe kunt sturen. Na afhandeling van het ongeval moeten de locatiegegevens dan ook vernietigd worden. Nou is de GDPR niet helemaal zo zwart-wit, er zijn wat uitzonderingsgevallen.

     

    pruus op 12 april 2020 11:30
    Misschien is het handiger om een app te maken die iedereen die genezen is kan gebruiken. Dan zie je de verbetering. En wellicht kun je daar andere cijfers uit halen. Wat ook kan is een rioolapp die je toont waar besmettingen op de kaart getoond worden. Dit werkt sneller dan mensen testen…..

    Deze apps zijn bedoeld om wat werk van de GGD uit handen te nemen en ze efficiënter te laten werken. Het is voornamelijk een voorsortering van mensen die mogelijk COVID-19 hebben naast een voorsortering van het contactonderzoek wat daarna volgt. M.a.w. ze hoeven minder werk te doen om COVID-19 mensen op te sporen. Ze zullen echter nog steeds aan opsporing moeten doen en mensen moeten testen om uitsluitsel te krijgen. Deze apps zijn hulpmiddelen en niet  oplossing.

     

  • Profielfoto
    Baron Van Dedem

    Zolang ik op feestjes ziekenhuismedewerkers tegenkom, is er helemaal niks aan de hand en zijn we helemaal gek geworden hier in Nederland. Maar doe mij die app maar, hoe sneller deze waanzin voorbij is, hoe beter!

  • Profielfoto
    Frans

    @iep, Ik constateer dat je erg goed bent in het selectief citeren van anderen, maar ik kan je niet meer volgen. Wat is nu precies je punt in de discussie?

  • Profielfoto
    KarelWillem

    Baron Van Dedem op 12 april 2020 20:31
    Zolang ik op feestjes ziekenhuismedewerkers tegenkom…

    Feestjes?? Jij komt op “feestjes”? Goed bezig. .;)

     

  • Profielfoto
    iep

    Frans op 13 april 2020 00:06
    @iep, Ik constateer dat je erg goed bent in het selectief citeren van anderen, maar ik kan je niet meer volgen. Wat is nu precies je punt in de discussie?

     

    Het feit dat jij je in een discussie hebt lopen mengen die ver boven je hoofd zit en waarbij je bijzonder veel misinformatie verspreidt. Zo stel je dat er een techniek wordt gebruikt voor een applicatie die niet eens bestaat en waarvan nog maar net de consultatieronde van liep.

     

    Houdt het bij de feiten en meng je niet in een discussie die ver boven je hoofd zit.