• Ga naar profiel

tipex op 20 september 2008 #

Het volgende is nogal offtopic maar daarvoor ben ik hier volgens mij op de juiste plek. Ik heb al behoorlijk wat lopen zoeken op internet maar kan nergens de juiste info vinden vandaar dat ik hoop dat jullie het antwoord weten of me in de juiste richting kunnen sturen. Op dit moment werk ik op een kantoor waar nogal wat mensen gezondheidsklachten hebben gerelateerd aan de ogen, hoofd en de luchtwegen. Een jaar of twee kwamen we er achter dat er geen enkele vorm van verse luchttoevoer was oftewel we zaten al ruim vier jaar in dezelfde brakke lucht met z'n allen. We hebben hier met het personeel flink over lopen klagen en al alle kanten wordt toegegeven dat het in de huidige situatie niet goed is geregeld maar ze doen er niets aan omdat we gaan verhuizen met het bedrijf en dan zou luchtverversing bovenaan het prioriteiten lijstje staan. Het nieuwe pand is inmiddels gevonden maar wat blijkt, in dit nieuwe pand is de enige vorm van ventilatie het openen van een raam. Als de ramen dichtblijven is er geen toevoer van versie lucht, er is geen afzuiging van vuile lucht er is nog geen roostertje in een raam waar iets van verse lucht door naar binnen kan komen. Kortom in de winter en zomer ga je dus een heleboel warmte, kou en tocht binnenhalen wat een verre van ideale situatie is. Daar waar ik al mijn hoop had gevestigd op een gezonde nieuwe werkplek waar ik eens dag niet ziek vandaan van thuis kan thuiskomen zie ik nu dus een zomogelijk nog beroerdere situatie onstaan. Toen we dit bij onze werkgever aankaartte werd gemeld dat alles bouwtechnisch en arbo technisch in orde was, er had tenslotte een overheidsinstantie voor ons ingezeten. Ook zou het dak dusndanig goed geisoleerd zijn dat het binnen niet warm wordt. De keren dat we met het bedrijf zijn wezen kijken was het er al ontzettend warm en benauwd en toen was het nog niet eens warm buiten. En zodra je de ramen open zet in de zomer ter ventilatie haal je dus alsnog die warmte binnen het komt alleen niet via het dak maar door de ramen. Heeft er iemand ervaring met deze zaken over wat wel en niet is toegestaan? Ik heb allerlei arbo sites bekeken en die hebben wel informatie over luchtverversing maar dan gaat het gelijk over dat het niet te warm en te koud mag zijn maar het gaat me specifiek om de toevoer van verse lucht. Alle info / visies zijn welkom.

• Ga naar profiel

wKamsma op 20 september 2008 #

Is het een 'nieuw' nieuw pand of een 'oud' nieuw pand. In een verblijfsruimte van een nieuwbouw pand dient namelijk wettelijk altijd ventilatie aanwezig te zijn volgens het bouwbesluit (art. 3.10.2). Hoe dat in een bestaand gebouw precies zit moet je me niet vragen, alhoewel het bouwbesluit daarover ook zegt dat er ventilatie aanwezig moet zijn: artikel 3.10.2 lid 1 Een bestaand bouwwerk heeft een zodanige voorziening voor luchtverversing van een verblijfsruimte, een toiletruimten en een badruimte, dat het ontstaan van een voor de gezondheid nadelige kwaliteit van de binnenlucht voldoende wordt beperkt. link: http://87.251.60.63/bouwbesluitonline/(X(1)S(2utgik55g2rb5g45wzx2ohml))/content.aspx?origin=toc&documentid=docs/wet/bb/bb_h3/afdeling_3-10.html (ik denk dat de link even kopieren het beste gaat...) Het schijnt tegenwoordig zelfs zo te zijn dat je in een nieuwbouw huis eigenlijk je raam helemaal niet meer open mag zetten... Ik hoop dat je hier iets mee kan.

• Ga naar profiel

tipex op 20 september 2008 #

Bedankt voor je reactie. Het gaat inderdaad niet om een "nieuw" pand maar om bestaande bouw, deze is 15 jaar oud inmiddels. Ik ga dat bouwbesluit eens goed bestuderen.

• Ga naar profiel

acb op 20 september 2008 #

Dag Tipex, Een bekend verhaal wat je daar hebt! Er zijn er veel bedrijven die daar mee zitten te stoeien. De "norm" is dat er voldoende ventilatie aanwezig is op een werkplek. Deze norm zegt dat er een ventilatie systeem aanwezig moet zijn die minimaal 30m3 per persoon lucht ververst. Veel bedrijven denken mooi, ventilatie boertje bellen, verse lucht het kantoor in pompen en klaar! Helaas ben je er dan nog niet want wat gebeurt er in de zomer of winter? Het beste kan er in dat geval een WTW systeem toegepast worden. Hiermee wordt de "vuile" lucht afgezogen en verse lucht aangevoerd. Voordat de vuile lucht buiten is, wordt de warmte die de vuile lucht bevat geabsorbeerd door een batterij in de WTW installatie die vervolgens weer wordt afgegeven aan de schone, verse lucht. Goede installaties hebben een rendement van ongeveer 90% dus veel energie zal er dan niet verloren gaan. Daarnaast zijn er ook regels mbt werken in een (te) warme omgeving. Dit heeft veelal te maken met (te) hoge temperaturen en het meest nog een te hoge vochtigheidsgraad in de lucht op kantoor. Dit kan simpelweg voorkomen worden door een airco installatie. Die tegenwoordig ook verwarmen kunnen. De nieuwste inverter modellen verwarmen zelfs tot 3 maal zuiniger dan een cv ketel en de overheid geeft hier net als de wtw instalatie een leuke subsidie op.... Wat betreft de droge ogen, een te droge lucht is hier veelal de oorzaak van. Dit kan opgelost worden met een stoombevochtiger die vaak ook in een (nog niet) bestaande airco of ventilatie systeem geplaatst kan worden. Zet anders eens een week een hygrometer op kantoor en je weet wat er loos is.

• Ga naar profiel

• Ga naar profiel

Obi op 20 september 2008 #

Ja omdat je werkgever zegt dat er een overheids dienst erin heeft gezeten, het ARBO technisch in orde is en volgens het bouw besluit is, wil nog niet zeggen dat dat ook correct is. Hebben ze dat zelf onderzocht? Zijn er resultaten van? Je kunt een onafhankelijk onderzoek laten doen naar de werk omstandigheden in het nieuwe gebouw (samen met de OR) of je zou zelfs een klacht/vraag over de arbeidsomstandigheden bij de arbeidsinspectie kunnen neerleggen.

• Ga naar profiel

trabant op 20 september 2008 #

Mogelijk is die overheidsinstantie juist vanwege de personeelsklachten uit dat gebouw getrokken.

acb Het beste kan er in dat geval een WTW systeem toegepast worden.

Foei! Ga je mond spoelen. Op papier is WTW prachtig, in de praktijk zijn er hele nieuwbouwwijken ziek, of worden ze het. Dat komt niet alleen omdat het er ondeskundig is in gezet, ook wanneer de WTW keurig is aangelegd, zijn er klachten. Het eigenlijke probleem is dat er naar (theoretische) normen wordt gekeken en niet naar mensen. Als het pand 15 jaar oud is, zou ik naar een andere werkplek omzien. Dan is het gebouwd in een periode waar alles totaal werd dichtgekit teneinde de laatste cent stookkosten te besparen, met als gevolg dat het gebouw ziekmakend werd. Toch zou ik het kunnen openen van de ramen als een zegen zien. Probeer eens een ramen/deuren open/dicht rooster op te stellen, zodat het gebouw in elk geval in de pauzes en na&voor werktijd even kan doorwaaien. En zet dan die koukleumen niet naast het raam (We hebben in dit land overigens een goed assortiment aan truien en vesten) En misschien kan er toch een 'Dauerluftung'-sleuf her en der in de ramen worden aangebracht. Die slibben -net als WTW- ook wel dicht, maar minder snel en hier kun je het zien en het schoonmaken is een stuk overzichtelijker.

• Ga naar profiel

sturb op 20 september 2008 #

brrr krijg gewoon kippenvel als ik dit lees. Waar gaat het heen! Balans ventilatie is echt vreselijk en ik zal het nooit toe passen. In het bouwbesluit staan inderdaad regeltjes waaraan een pan moet voldoen. Maar die zijn niet zaligmakend en de absolute ondergrens. Feit blijft dat er te weinig geld uitgegeven/gereserveerd wordt voor een fatsoenlijke ventilatie en verwarming/koeling. Ander bel je eventueel anoniem met de arbeidsinspectie en laat je een controle jouw kant op komen

• Ga naar profiel

tipex op 20 september 2008 #

Naar aanleiding van jullie reacties en het lezen van het bouwbesluit ben ik in elk geval tot de volgende conclusie gekomen. Binnen Nederland gelden bouw voorschriften voor zowel bestaande bouw als nieuwbouw, deze voorschriften zijn opgenomen in het bouwbesluit. Het Bouwbesluit bevat bouwtechnische voorschriften waaraan alle bouwwerken, zoals woningen, kantoren, winkels e.d. in Nederland minimaal moeten voldoen. Ook verbouwingen vallen onder het Bouwbesluit. De eisen hebben betrekking op veiligheid, gezondheid, bruikbaarheid, energiezuinigheid en milieu. Het eerste Bouwbesluit is in 1992 in werking getreden en daarmee werden de technische bouwvoorschriften voor het hele land gelijk.(http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18258&ref=) Het volledige besluit is terug te vinden op: http://87.251.60.63/bouwbesluitonline/ In het besluit staan hele concrete voorschriften met betrekking tot luchtverversing. Als je op de genoemde url kijkt en verder klikt in de linkernavigatie op: 'Bouwbesluit 2003' -> 'Artikeltekst' ->'3. Voorschriften uit het oogpunt van gezondheid' -> 'Afdeling 3.10. Luchtverversing van een verblijfsgebied, verblijfsruimte, toiletruimte en badruimte' -> '3.10.2. Bestaande bouw' kom je bij de relevante voorschriften uit. Aangekomen bij 3.10.2 klik je eerst de tabel op om vast te stellen welke artikelen voor ons pand van toepassing zijn, wij vallen naar mijn idee onder 6 kantoorruimte. De artikelen die voor ons van toepassing zijn: 3.55.1, 3.55.2, 3.56.1, 3.56.2, 3.56.3, 3.56.6, 3.59.1 en 3.59.2. Gelijk in het eerste artikel 3.55.1 staat het volgende: Een verblijfsruimte heeft een voorziening voor luchtverversing, bestaande uit een component voor toevoer van verse lucht en een component voor afvoer van binnenlucht. Hieruit blijkt naar mijn idee dat de nieuwe locatie niet voldoet aan het bouwbesluit, en de stelling van de directie dat het pand aan alle eisen voldoet incorrect is. Ik heb alle info inmiddels doorgespeeld naar de personeels vertegenwoordiging en die doen er hopelijk wat mee. We zijn maar een klein bedrijfje 15 man, en we vallen helaas niet onder een cao of vakbond. Ik hou jullie op de hoogte van de resultaten, hebben jullie nog verderre info ik lees het allemaal graag.

• Ga naar profiel

sturb op 20 september 2008 #

tipex  Gelijk in het eerste artikel 3.55.1 staat het volgende: Een verblijfsruimte heeft een voorziening voor luchtverversing, bestaande uit een component voor toevoer van verse lucht en een component voor afvoer van binnenlucht. Hieruit blijkt naar mijn idee dat de nieuwe locatie niet voldoet aan het bouwbesluit, en de stelling van de directie dat het pand aan alle eisen voldoet incorrect is.

een openslaand raam is spui ventilatie en voldoet dus aan én toevoer én afvoer.... je conclusie is dan dus niet gegrond. Wat ik bedoel te zeggen is dat je aan de hand van 1 artikel niet een bouwbesluit overschrijding kan constateren. Als je verder leest dan het stuurartikel waarin staat dat het geen nadelige effect mag hebben op je gezondheid, worden de gegevens gekwantificeerd en zul je zien dat het toch anders gesteld is. Zelfs zo erg dat balans ventilatie op papier een bouwbesluit waardige oplossing is. En iedereen weet dat je echt doodziek wordt van die balans ventilatie.... kijk maar naar de documentaires. Als je verder leest blijkt uit tabel 3.54 dater minimaal 1liter per seconde per vierkante meter verversing moet zijn met een minimum van 10L/sec. (voor een kantoor functie, daar zit ook nog onderscheid in.) Kans is dat het pand dit gewoon kan behalen En dus Bouwbesluit waardig is. Dat je ook daar ziek van kan worden......Zien we wel bij balans ventilatie. Wat ik als ik jou was zou doen is vragen naar het arbo rapport en dit goed door lezen of beter nog: aan een gerenomeerd bureau voorleggen. Ik denk dat een vakbond je daar goed bij kan helpen financieel dan want die mensen zijn niet goedkoop. De materie van het bouwbesluit lijkt in beginsel heel makkelijk, maar als je verder gaat kijken dan het stuurartikel zal je zien dat het toch ietwat gecompliceerder is! Een goed bureau kan ook bij je komen meten en direct duidelijk stellen waar het probleem ligt: teweinig zuurstof of een overdaad aan CO2 en dergelijke. Succes ermee, en ik hoop dat je een oplossing vind voor het probleem: al aan thuiswerken gedacht, scheelt ook weer in files

• Ga naar profiel

tipex op 20 september 2008 #

Thanx sturb, het leek ook al te mooi om waar te zijn. In het pand zijn inderdaad wel ramen die open kunnen, vermoedelijk draai-kiepramen. Hier kom ik echter ook weer verschillende berichten over tegen. Samenvattend lees ik daar uit dat een draai-kiepraam niet voldoet aan de eisen in NPR 1088 en mag derhalve niet als ventilatievoorziening worden gezien, mits aangebracht op 1.80m boven de vloer en fijn regelbaar. De ramen zijn in het pand op ongeveer 1 meter hoog geplaatst.

• Ga naar profiel

sturb op 20 september 2008 #

Daarom zeg ik, huur een bureau in... al die regelingen en dergelijke....

• Ga naar profiel

trabant op 20 september 2008 #

Tipex, je kunt nu wel allerlei normen nalopen, maar van normen alleen wordt een mens niet beter. Tekst en cijfers kun je immers op vele manieren interpreteren. En met een bouwnorm die eigenlijk niet deugt handhaven, raak je alleen maar meer van de regen in de drup. Is het een idee om de klachten van het personeel eens zo precies mogelijk te inventariseren en kijken wat daar de oorzaken van kunnen zijn? Het draait immers om de mensen en hun welbevinden. Daar moet je m.i. dan ook vanuit gaan. Waarom voelt men zich een een oud pand zonder dergelijke tralala kiplekker, en zit men in een modern pand met allerlei toeters en bellen ziek te zijn? Van veel moderne installatiesoorten is inmiddels bekend dat ze veel te onderhoudsgevoelig zijn, maar dat is nog onvoldoende bij de besluitnemers doorgedrongen. Het onderhoud is tenslotte ook een ander potje dan de bouw. (edit: van moet dan zijn)

• Ga naar profiel

tipex op 20 september 2008 #

Je hebt uiteraard helemaal gelijk, alle regeltjes interesseren me ook eigenlijk niet, ik wil samen met mijn collega's gewoon een gezonde werkomgeving. Alle gezondheidsklachten in het huidige pand zijn terug te leiden naar slechte ventilatie, dan wel sick-building syndrome achtige klachten. Geld voor een duur onderzoek willen ze niet vrijmaken, we zijn maar een klein bedrijfje, man of 15. Slecht en makkelijk excuus natuurlijk maar jah, daar moeten we het mee doen. We gaan ze maar eens naar de documenten vragen waaruit blijkt dat alles voldoet, en anders toch naar de arbeidsinspectie oid.

• Ga naar profiel

Bolle1961 op 20 september 2008 #

tipex Geld voor een duur onderzoek willen ze niet vrijmaken, we zijn maar een klein bedrijfje, man of 15. Slecht en makkelijk excuus natuurlijk maar jah, daar moeten we het mee doen.

dan is er nog een manier, ziekmelden. als jullie dat maar vaak genoeg doen en de klachten aan de arbo unie doorgeven wordt er echt wel een onderzoek ingediend

• Ga naar profiel

acb op 20 september 2008 #

trabant Mogelijk is die overheidsinstantie juist vanwege de personeelsklachten uit dat gebouw getrokken.

acb Het beste kan er in dat geval een WTW systeem toegepast worden.

Foei! Ga je mond spoelen. Op papier is WTW prachtig, in de praktijk zijn er hele nieuwbouwwijken ziek, of worden ze het. Dat komt niet alleen omdat het er ondeskundig is in gezet, ook wanneer de WTW keurig is aangelegd, zijn er klachten. Het eigenlijke probleem is dat er naar (theoretische) normen wordt gekeken en niet naar mensen. Als het pand 15 jaar oud is, zou ik naar een andere werkplek omzien. Dan is het gebouwd in een periode waar alles totaal werd dichtgekit teneinde de laatste cent stookkosten te besparen, met als gevolg dat het gebouw ziekmakend werd. Toch zou ik het kunnen openen van de ramen als een zegen zien. Probeer eens een ramen/deuren open/dicht rooster op te stellen, zodat het gebouw in elk geval in de pauzes en na&voor werktijd even kan doorwaaien. En zet dan die koukleumen niet naast het raam (We hebben in dit land overigens een goed assortiment aan truien en vesten) En misschien kan er toch een 'Dauerluftung'-sleuf her en der in de ramen worden aangebracht. Die slibben -net als WTW- ook wel dicht, maar minder snel en hier kun je het zien en het schoonmaken is een stuk overzichtelijker.

Dat valt ook wel allemaal mee, misschien in kleine nieuwbouw pandjes maar met grote installaties valt dat reuze mee. Een goede installatie en onderhoud daarna zijn wel van belang. Jouw verhaaltje komen van mensen die over paniek van maken. Ze horen iets van de buren en ineens hebben hun dat ook terwijl er geen drol aan de hand is. Dit heeft testjes in de praktijk uitgewezen...

• Ga naar profiel

sturb op 20 september 2008 #

Maar feit is en blijft dat balans ventilatie een uiterst kritisch product is. Daar kan jij ook niet omheen. Er zal best wel goede implementaties van zijn; maar toch als er bezuinigd wordt...... dan gaan kleine zaken als een demper (waardoor men de ventilatie niet aanzet omdat het dan zo'n lawaai maakt) van schrik niet 10 euro geschrapt worden..... Over het onderhoud nog maar niet te spreken! Daar heeft de bouwer niet mee van doen!

• Ga naar profiel

Cenobyte op 20 september 2008 #

trabant Waarom voelt men zich een een oud pand zonder dergelijke tralala kiplekker, en zit men in een modern pand met allerlei toeters en bellen ziek te zijn? Van veel moderne installatiesoorten is inmiddels bekend dat ze veel te onderhoudsgevoelig zijn, maar dat is nog onvoldoende bij de besluitnemers doorgedrongen. Het onderhoud is tenslotte ook een ander potje van de bouw.

Precies en dat onderhoud is vaak erg duur en wordt dan ook vaak "vergeten".

Dat valt ook wel allemaal mee, misschien in kleine nieuwbouw pandjes maar met grote installaties valt dat reuze mee. Een goede installatie en onderhoud daarna zijn wel van belang.

Het implementeren van een dergelijk systeem in een bestaand gebouw kost een vermogen en daarna nog eens een smak geld per jaar voor het onderhoud. Heb je voldoende ramen, overweeg dan een simpele en relatief goedkope oplossing: bel een glaszetter en vervang een aantal ruiten door ruiten met opzetventilatieroosters. Hierbij hoef je aan de kozijnen of aan de constructie van het gebouw niks aan te passen. Moderne roosters zijn regelbaar qua luchtdoorlaat en ook erg gemakkelijk te reinigen, in tegenstelling tot de oude modellen. Heb je overdag bij erg koud weer soms last van tocht of 'valkou', dan kun je de roosters tijdelijk sluiten, zodat er niet geklaagd wordt door mensen die dichter bij de roosters zitten. 's Avonds kunnen de roosters dan weer open zodat er 's nachts lekker geventileerd wordt. Bij temperaturen boven de 10 a 15 graden kunnen de roosters gewoon lekker permanent open. Dit soort roosters lijken klein en onbetekenend, maar laten stiekum toch aardig wat kuubjes verse lucht door per uur.

• Ga naar profiel

mark-a-mac op 21 september 2008 #

Zoals Obi al zei: (ook volgens mij) moet je niet kijken naar het bouwbesluit maar naar de arbowet. En als je echt zeker weet dat de ventilatie niet goed is (en je die zelf moet regelen door ramen open te zetten) vragen of de Arbeidsinspectie langs wil komen.

• Ga naar profiel

tipex op 21 september 2008 #

mark-a-mac Zoals Obi al zei: (ook volgens mij) moet je niet kijken naar het bouwbesluit maar naar de arbowet. En als je echt zeker weet dat de ventilatie niet goed is (en je die zelf moet regelen door ramen open te zetten) vragen of de Arbeidsinspectie langs wil komen.

De enige vorm van ventilatie is het zelf open zetten van de ramen met alle gevolgen van dien. Ik ga maar eens contact opnemen met onze arbo instantie.